Интервью: Александр Маленков
Фото: Юрий Кольцов
Нико, расскажи вкратце свою историю.
Я был обычным парнем, работал в издательском бизнесе. Но меня всегда занимали вопросы отношений между государством и религией, и чем дольше я этим занимался, тем больше меня удивляли привилегии, которые даются верующим в нашем светском государстве. В 2007 году я решил заменить свое бумажное водительское удостоверение на новое, пластиковое. Выяснилось, что головной убор на фото допустим только по религиозным соображениям. Мне показалось это несправедливым — при чем тут религия? Либо всем можно, либо никому. Я сфотографировался с дуршлагом на голове и отослал это фото с объяснением, что я, мол, пастафарианец. В ответ они направили меня к психиатру. Он подтвердил мою вменяемость. Я опять отослал фото, они опять отказали. Три года продолжалась эта переписка, пока в один прекрасный день мне не пришло уведомление, что мои права готовы.
А потом пришла мировая слава.
Да, я разместил эту историю в своем блоге. Я к тому моменту был уже довольно заметным атеистическим деятелем, поэтому мой блог читали. Многие австрийские, а потом и мировые СМИ перепечатали материал. Три дня я только и делал, что давал интервью. На сегодняшний день я депутат австрийского парламента от Партии свободы и главный атеист страны.
Тогда расскажи нам с высоты своего опыта, какова, на твой взгляд, сегодняшняя расстановка сил между государством и религией в мире.
Есть три модели их сосуществования. Первая — это когда в стране есть одна официальная государственная религия, мы видим эту модель во многих мусульманских странах. Если государство принимает несколько религий и не делает между ними разграничений, но дает им некоторые привилегии — это вторая модель. И третья — полная отделенность государства от религии. Формально это то, что происходит и у нас в Австрии, и у вас в России, и в США, и даже в Турции. На практике все мы ближе ко второй модели. Например, в Австрии есть шестнадцать признанных религий, остальные течения, можно сказать, дискриминируются. Моя история с дуршлагом — это лишь маленький смешной пример. Но когда речь идет о налоговых льготах и допуске религий в систему образования, это становится уже не так смешно.
Какова динамика, на твой взгляд? Мир становится более атеистическим?
Есть некоторые исследования, которые показывают, что, по крайней мере в западном мире, все больше и больше людей не причисляют себя ни к какой конфессии.
Как насчет связи между уровнем жизни и религиозностью?
Есть четкая связь между процентом атеистов и уровнем индивидуальной свободы в стране. Но это, конечно, не значит, что атеизм сделает тебя счастливым.
Индивидуальная свобода ограничивается свободой других индивидуумов. И тут начинаются проблемы
Как говорил Бернард Шоу, «верующий человек счастливее скептика, но этот факт мало отличается от того, что пьяный веселее трезвого».
Да, именно. Это вопрос выбора. Сознательно выбирать незнание и веру вместо знания — это странный подход для меня. Если можно что-то знать и проверить, я выберу знание, даже если оно сделает меня менее счастливым. Но я понимаю, что для многих так проще.
Вернемся к свободе веры. Каждый человек имеет право верить во что угодно и выглядеть так, как велит ему вера?
Абсолютно, это базовое право человека.
А что если это раздражает окружающих?
Тут начинаются проблемы. Индивидуальная свобода ограничивается свободой других индивидуумов.
Где граница между своей свободой и свободой других? Сколько людей должно испытать дискомфорт от твоего вида и твоих действий, чтобы посчитать это неприемлемым в обществе? Например, креститься на публике явно можно, а зарезать козленка нет.
В принципе, если один человек считает, что ему грозит моральный или физический ущерб, этого достаточно. Неважно, замешана в этом религия или нет. Но каждый такой случай нужно рассматривать отдельно. Жертва должна доказать, что угроза существует. Во Франции, например, запрет носить хиджаб в школах — это было совершенно необязательно. Если женщины хотят выражать себя таким образом, это их право, хиджаб никак не вредит окружающим — это всего лишь косынка.
Шутить про Иисуса — это нормально?
Абсолютно. Это мифический персонаж, существование которого не доказано.
Но они считают, что это их бог и я не имею права над ним шутить.
В таком случае надо отвечать, что это твое право на свободу речи — говорить, что ты считаешь правильным о любых вещах. И если они считают Иисуса своим всемогущим богом, пусть предоставят ему наказать тебя.
Как насчет пророка Мухаммеда? Я могу его нарисовать?
Конечно, любой может нарисовать Мухаммеда. В фейсбуке (запрещенная в России экстремистская организация) даже проводится ежегодная акция «Рисуем Мухаммеда», я принимал в ней участие.
Мы можем сравнить верующих с детьми, которые верят в Деда Мороза, и нарочно им подыгрываем, чтобы не расстраивать?
Нет, это сравнение неправильное. Сказки — это этап в развитии детей, рано или поздно они вырастают и начинают задавать скептические вопросы. А верующие — взрослые люди, и спрос с них как со взрослых.
